Ádám Zoltán, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Egy nemrégiben megjelent cikked szerint (Két válság, Népszabadság, 2006. szeptember 25.) a politikai jobb- és baloldal közötti kölcsönös legitimitás-megvonás az elsődleges válság, vagyis az erkölcsi válság alapja. Amely válságnak a gyökerei – véleményünk szerint – visszanyúlnak a rendszerváltás előtti időkbe, a Kádár-rendszerrel való szembenállás két típusára. Az egyik típus az volt, amelyik abból indult ki, hogy az értékei szerint a rendszer úgy, ahogy van, nem legitim, a másik pedig abból az illyési, Németh László-i tradícióból kinőve, hogy az adott helyzetben kell a döntéshozatali legitimitáson belülre kerülni, hogy a mi szempontjaink, értékeink, például a határon túli magyarság érdekei jobban érvényesüljenek. A legitimitási kérdés tehát mintha itt kezdődne, és mintha a rendszerváltás idején az egykori ellenzék különböző csoportjai közötti konfliktusokkal folytatódott volna az ellenzéki kerekasztalnál. Te hogyan látod ezt a történetet?

Részben hasonlóan. Ezek a különböző attitűdök valóban már akkor megjelentek, legkésőbb a nyolcvanas években. Zárójelben tenném hozzá, hogy szerintem az erkölcsi válságnak csak az egyik eleme a kölcsönös legitimitás-megvonás. Ez nem teljesen szimmetrikus, erre utaltam is. Ennek egyik független eleme, ami általános bizalmi válságra mutat, az állampolgároknak az állammal kapcsolatos várakozásaira vonatkozik. De visszatérve a felvetésre: a rendszerrel szemben álló csoportok eltérő hagyományai valóban tetten érhetők. Hozzátenném, hogy ezek közül csak az egyiket lehet teljes joggal ellenzékinek nevezni. A rendszerkritikus talán pontosabb fogalom. Az én szememben az az ellenzéki – ez talán nem teljesen önkényes definíció –, aki nemcsak gondolta, hogy a rendszerrel bajok vannak, hanem e meggyőződését nyíltan képviselte, vállalva a következményeket. Attól senki nem vált önmagában ellenzékivé, hogy súlyos kifogásai voltak a rendszerrel szemben, ám ezt megtartotta magának. Ez egy teljesen legitim magatartásforma, de nem ellenzéki. A népi írók köre ilyenformán nem volt következetesen ellenzéki. Olykor vállalták az ellenzékkel szolidáris akciókat, máskor nem. Az alapvető különbség az volt, hogy az ellenzéki gondolkodás szerint a rendszer intézményei alapvetően igazságtalanok, nem biztosítják a szabadságjogokat, a politikai részvétel lehetőségét és így tovább. A rendszerkritikus – az egyszerűség kedvéért nevezzük így őket – népi írók viszont úgy gondolták, az a probléma, hogy a rendszer ezeket a mindegy milyen intézményeket rossz cél szolgálatába állítja: nem törődik a határon túli magyarok ügyével, veszni hagyja a nemzeti művelődést, túlságosan világias, túlságosan kozmopolita. De ha a megfelelő emberek a körön belül kerülnének, akkor voltaképpen nem is volna szükség a rendszer alapvető intézményi reformjára. Persze ez így igazságtalan általánosítás, hiszen köztük is voltak radikálisok és jóval mérsékeltebbek. Ám ez visszavezethető az intézményekről mint társadalmi instrumentumokról általában alkotott elképzelésekre. A liberális felfogásban az intézmények játszanak kulcsszerepet a társadalmi integrációban, ezek minősége önálló, elsődleges fontosságú kérdés, és az, hogy ezek milyen tartalmi politikát folytatnak, ettől független, bár szintén fontos ügy. Mások szerint az intézmények mineműsége nem érdekes, hanem csak az, hogy milyen célokat követnek, minek a szolgálatába állítják őket. Orbán Viktor elhíresült kijelentése, miszerint a köztársaság csak ruha a nemzet testén, a politikai rendszer mibenléte nem érdekes, és a valódi kérdés az, hogy a nemzetépítők vagy pedig a nem-nemzetépítők vannak-e hatalmon, eklatáns példája ennek a szemléletnek. A rendszerváltás idején ez úgy merült föl, hogy mi a fontosabb, az intézményváltás vagy pedig az elitváltás? Akik akkor, illetve ma, elsősorban a radikális jobboldalon, elmaradt rendszerváltásról beszélnek, azok mindig arról beszéltek és beszélnek ma is, hogy nem kellő mértékben cserélődött le a politikai elit. Vagy ha mégis, nem azok kerültek pozícióba, akiknek kellett volna. A liberálisok nemigen beszélnek elmaradt rendszerváltásról, legfeljebb abban az értelemben, hogy az intézmények átszabását nem kísérte a társadalmi attitűdökben kellőképpen mély változás. Ez a különbség igen mély gyökerű, világnézeti okai vannak. A konzervatívok nagyobb hangsúlyt helyeznek az intézményeken kívüli tényezőkre: hagyományokra, az elit minőségére, az úgynevezett politikai kultúrára és más effélére.

Abból, amit mondasz, következhet az is, hogy a liberális felfogás szerinti, intézményi értelemben vett rendszerváltás nem járt kielégítő eredménynyel: nem sikerült a kormányzat mint legitim politikai intézmény tekintélyét olyannyira megalapozni, hogy abba kellő bizalmat vessen a közönség, és elhiggye, hogy a hatalmat gyakorlók a közjót szolgálják…

A rendszerváltás intézményi szempontból teljesen sikeres volt. A bizalmi válságot nem hoznám összefüggésbe azzal, hogy milyen intézményeket sikerült itt megteremteni a rendszerváltás idején. Arról nem beszélve, hogy általános válságról is beszélhetünk. Mindenhol azt látjuk, hogy a képviseleti demokrácia képviseleti funkciójába vetett bizalom megcsappant. A régi demokráciákban is.

Rendben, de ha intézményi szempontból sikeres volt a rendszerváltás, akkor magyarázatra szorul az, hogy miért nem tekinti a közönség hitelesnek a kormányzatot mint a demokratikus érdekérvényesítés alapintézményét.

Így van, ez magyarázatra szorul. Az erkölcsi válság lényegét abban látom, hogy az emberek elvesztették abbéli bizalmukat, hogy az állam a közjó hosszú távú szolgálatába állítható, ezért csak azonnali előnyöket remélnek tőle, abban a hitben, hogy annak az árát majd másoknak kell megfizetniük. Szemben a közkeletű vélekedéssel, miszerint az emberek túl sokat várnak az államtól, a helyzet ennek az ellenkezője: túl kevésre tartják, keveset várnak tőle, okkal vagy ok nélkül. De nem hiszem, hogy ez a rendszerváltás intézményes teljesítményének a következménye volna, inkább a rendszerváltás utáni kormányok tehetők ezért felelőssé, amelyek akkor sem voltak igazán képesek elmagyarázni, hogy mit miért csinálnak, amikor valami fontosat tettek. És tény, hogy lassan tíz éve nem történt olyan alapvető reform, ami a társadalom egésze számára érzékelhető változást hozott volna, és változtatott volna a társadalmi attitűdökön.

Úgy tűnik, a bizalmi válság gyökere az, hogy egyik oldalon attól tartanak, hogy az alkotmányos rend, illetve a nemzetközi rend, amelybe az ország tartozik, romlást hoz a nemzetre. Oly módon és olyanok nyertek választásokat, akik a nemzetet le akarják rombolni, és olyan nemzetközi erők hatása érvényesül, amelyek szintén a nemzet lerombolásán munkálkodnak. A másik oldalon viszont attól félnek, hogy az ellentábor, ha hatalomra jut, lerombolja a Magyar Köztársaság jogrendjét, alkotmányos rendjét. Azért olyan életbevágó a választás, mert a két fél a legalapvetőbb kérdésekben is mélységesen bizalmatlan egymás iránt. A két bizalmatlanság között azonban valószínűleg nemcsak fokozati különbség van, ahogy a cikkedben írod, hanem ezek ellentétes értékrendekről is tanúskodnak.

Akkor pontosítok. Amiről most beszéltél, az a bizonyos kölcsönös legitimáció-megvonás, amiről a Népszabadság-cikkben írok, és ami a válság egyik fontos eleme. De ez a kölcsönös legitimáció-megvonás, kölcsönös bizalmatlanság elsősorban a politikai eliten és a legelkötelezettebb hívek körén belül érvényes, nem a társadalom egészén belül. Ez valóban oda vezetett, hogy mindenféle eszköz megengedhetőnek tűnt, mert irracionálisan felnagyította a választások tétjét. Az egyik térfélen a politikai küzdelem a nemzetvesztők és a nemzetépítők küzdelmének látszott, a másik oldal pedig úgy látja és láttatja, hogy itt a demokráciát veszélyeztetők és a demokráciát védők vívnak ádáz harcot. Ez hozzájárult ahhoz, hogy a kormányok a szokásosnál is inkább koncentráltak a rövid távú előnyökre. Ez vezetett ahhoz a második típusú válsághoz, hogy a társadalom egésze politikai meggyőződéstől függetlenül elvesztette a bizalmát abban, hogy az állam képes olyan közszolgáltatásokat nyújtani, az intézményeket úgy működtetni, amitől mindenkinek jobb lesz, és nem csak arra alkalmas, hogy előnyöket osszon a kiszemelt társadalmi csoportoknak. Az az orvos, aki uniós bért követel holnaptól, nem törődve azzal, hogy az kinek és mennyibe fog kerülni, az nem baloldali vagy jobboldali. Ez a második típusú válság megnyilvánulása: előnyöket nekünk, amíg lehet. Aztán jöjjön az özönvíz. Ez nagyon áttételesen összefügg a legitimáció-megvonással. Ugyanis a társadalom arra lett tanítva, a baloldali szavazó és a jobboldali szavazó is, hogy csak azonnali előnyöket remélhet. A legitimáció-megvonás mégsem teljesen azonos szintű: a jobboldalon azt állítják, hogy a baloldal inherensen, tehát lényegéből fakadóan illegitim. Ez nincs azonos szinten azzal az állítással, hogy a másik társaság viszont veszélyezteti a demokráciát. 1998 és 2002 között én is jó pár cikket írtam arról, hogy a Fidesz-kormány kiüresíti a demokratikus intézményeket, és nem hiszem, hogy utólag vissza kellene vonnom az akkori állításaimat, de ebből sosem következett az, hogy megvontam volna a Fidesztől és szövetségeseitől a legitimitást. Nem hiszem, hogy ezzel azt is mondtam volna, hogy nincs joguk kormányozni. Nem ugyanaz a lépték valakiről azt állítani, hogy született hazaáruló, mint azt, hogy bizonyos ténykedései fenyegetik a demokratikus intézményrendszert.

A cikkedben azt írod, hogy nem igazán jó okkal gondolták azt sokan külföldön és belföldön is a tavaszi választások előtt, hogy inkább a Gyurcsány-kormánytól várhatják mindazt, amit az országban sürgősen meg kell tenni, hogy ne menjen csődbe. Ám ha a két oldal között az a különbség, amiről az előbb beszéltél, akkor az egyik társaság mégiscsak a Magyar Köztársaság alkotmányos rendjéhez kötődik, meg ahhoz a nemzetközi világhoz, amibe az ország betagozódott, míg a másik számára éppen ez az alkotmányos rend a gyanús, éppen ebben látják a nemzet veszedelmét. Következésképp a költségvetési hiány leszorítása meg az intézményi reformok inkább tartozhatnak az előbbi oldal értékvilágába.

Igen is meg nem is. A költségvetési hiánnyal mindenkinek kezdenie kell valamit, ez független attól, hogy milyen politikai beállítódású. Nem feltétlenül igaz, hogy ezzel csak az kezd bármit, aki mindenestül vagy nagyjából elfogadja a fennálló intézményrendszert. Ez nem demokratikus normák elfogadásának vagy nem elfogadásának a kérdése, inkább annak, hogy valaki mennyire racionális. Egy tekintélyelvű rendszer sem engedheti meg magának, ha kellőképpen be van tagozódva a világgazdaságba, hogy kezelhetetlenné váljon a költségvetési hiánya, mert egy ilyen kormányzatra is igaz, hogy ha nem fizeti vissza az államadósságot, akkor teljesen elszigetelődik. A másik ellenvetésem a következő: a Fidesz minden retorikája ellenére többnyire visszarettent attól, hogy nyíltan megszegje annak az alkotmányos rendnek a játékszabályait, amelyet egyébként láthatóan nem szeret. A kormányzása idején jelentős erőfeszítéseket tett a parlamentarizmus kiüresítésére, de ehhez nem volt alkotmányos többsége. És az is kiderült, hogy az uniós nyomás azért nem volt teljesen hatástalan a Fidesz politikájára. Gondoljunk csak a státustörvény körüli huzavonákra! Tehát a Fidesz ebből a szempontból kétarcú: számtalan jelét adja nyíltan is és burkoltan is, hogy nem szereti ezt a rendszert, nyirbálja is, ahol csak tudja, ugyanakkor a nyílt támadástól mind ez ideig visszariadt. Ilyen alkalom négy évvel ezelőtt is lett volna, a hídlezárás. Nem tudjuk pontosan, hogy mi lett volna, ha akkor azt mondja Orbán a híveinek, hogy mindenki az utcára! Ez egyébként nem független a jobboldal belső válságától: látható, hogy lépten-nyomon választani kényszerülnek a parlamentáris eszközök és a parlamenten kívüli eszközök között. Nagyon szeretnék a kettőt integrálni, de ez lehetetlen abban a formában, ahogy Orbán akarja. De viszszatérve a kérdésedre: fenntartom, hogy a közgazdasági elitnek nem volt igazán jó oka Gyurcsány mellé állni. Ugyanakkor pontosítanék. A közgazdasági elit általában két dolgot vár az új kormánytól: kezdjen valamit a költségvetési hiánnyal, és kezdjen hozzá a sokat emlegetett reformokhoz. Ez a két dolog elválasztható, én pedig végig a költségvetési hiányról beszéltem. Abban ugyanis sokkal szélesebb körű a konszenzus. A reformokról viszont Gyurcsány eleddig közzétett programjában, terveiben is alig esik szó, sőt a tartalmukról még a liberálisok is vitatkoznak egymás között. Az én megjegyzésem kimondottan arra vonatkozott, hogy Orbán, ha kellett, akkor még népszerűségvesztés árán és fontos választói csoportoknak károkat, hátrányokat okozva is képes volt lényegében kézben tartani a költségvetést addig, amíg úgy gondolta, hogy ez neki politikailag hasznos. Ez természetesen provokatív megjegyzés volt a részemről, és elismerem, hogy mindezt reformok nélkül tette. Négyéves kormányzása három évében egyensúlyban volt a költségvetés. Ha ezt összevetjük a Medgyessy–Gyurcsány-kormány négy évével, akkor azt látjuk, hogy az utóbbi esetében se reformok nem voltak, se költségvetési egyensúly nem volt egy percig sem. Elképesztő, hogy Gyurcsány a mai napig nem veszi észre, hogy ez a pénzügyi kormányzat egyszerűen szavahihetetlen. A Bokros–Surányi-kettős nemcsak azért lehetett sikeres, mert tudták, hogy mit kell tenni, hanem azért, mert mindenki elhitte nekik, hogy komolyan beszélnek.

Azt írod, Gyurcsány nem vette észre, hogy először az erkölcsi válságot kell kezelni, és csak azután lehet a költségvetésit. Ám annak idején Medgyessy is pontosan ebből indult ki: előbb az erkölcsi válságot, a bizalmatlanságot kellene kezelni, betemetni az árkokat, vagyis a nemzeti közép politikáját kell folytatni. Ezért nem nyúltak a költséges jóléti transzferekhez, amelyeket Orbánék elindítottak. Vagyis, ha úgy tetszik, pont abból lett a baj, amit hiányolsz…

Szerintem ez nem így volt, bár Medgyessy árokbetemető törekvésének lehetett olyan szándéka, hogy csökkentse a mély bizalmatlanságot a politikai eliten belül. Én viszont teljesen mást értek bizalmi válság alatt, amire az árokbetemetés nem ad semmilyen választ. Az árokbetemetés szerintem csak üres duma volt, ami nem válasz a kölcsönös legitimáció-megvonásra. Medgyessy ezt úgy képzelte, hogy elmossa az ideológiai különbségeket a két tábor között, szépeket mond a nemzetről, gesztusokat tesz az egyháznak, s a többi. Azonban a magyar politikának nem az a baja, hogy áthidalhatatlanok az ideológiai különbségek. A legitimáció megadása nem azt jelenti, hogy megpróbálom a másik fél számára kicsit emészthetőbbé tenni a saját nézeteimet, hanem egyszerűen azt, hogy elfogadom, hogy amit ő mond, az a közjó egy más megközelítése. Az elfogadásnak ez egy másik szintje. Nem azt fogadom el, amit a másik tartalmilag mond, hanem azt, hogy amit mond, az legjobb meggyőződése szerint a közjó vagy az ahhoz vezető út egy megfogalmazása. Medgyessy fordítva ült a lovon: az ideológiai távolságot akarta mérsékelni, miközben nem állította teljesen helyre az ellenzék azon parlamenti jogait, amelyeket persze Orbán vett el. És ha már Medgyessyről beszélünk, szerintem igenis az vezetett a kormánya kudarcához, hogy rögtön a ciklus elején egy erkölcsi problémával került szembe, és később azokkal szemben kellett volna keménynek lennie, akiknek a kegyéből a helyén maradhatott. Ebből a szempontból Gyurcsány helyzete még most is más. Őt megítélésem szerint  hívei még a mai helyzetben is inkább értéknek tartják, mint tehernek.

Mielőtt ezt részletesebben megbeszélnénk, maradjunk még egy kicsit a politikai elitnél. Nem gondolod, hogy nem pusztán a politikai elit felelőssége, hogy mára hová jutott az ország? A költségvetési hiány nem csupán és valószínűleg nem is elsősorban annak köszönhető, hogy különféle szűk érdekcsoportoknak tesznek engedményeket a kormányok, hanem annak is, hogy rendkívül széles társadalmi csoportoknak igyekeznek gesztusokat tenni, amelyekkel a bizalmi deficitet próbálják kompenzálni. Ez azonban nem a politikai elitek egymással szemben táplált bizalmi deficitje, hanem a társadalmat általában jellemző, a politikai elittel vagy a politikai rendszerrel szembeni deficit. Medgyessy felemelte a nyugdíjakat és a közalkalmazotti béreket. Ezek a lépések az elit és a társadalom közti interakció részeként értelmezhetők, és feltehetően valamiféle társadalmi elvárásrendszernek próbáltak megfelelni.

Meg vagyok arról győződve, hogy a magyar politikai elit messze nem az elvárható, hanem nagyon mélyen a saját lehetőségei alatti szinten teljesített az elmúlt tizenhat évben. Ennek az sem mond ellent, hogy sok más kelet-európai országban is problémákat látunk. De Magyarországnak komoly helyzeti előnye volt, akár a gazdasági átalakítás tekintetében, akár abban, hogy nem kellett például egy etnikailag megosztott társadalom problémáival szembenéznünk. A történtekben biztos szerepük volt a társadalom elvárásainak, de a politikai elit egyik feladata éppen az, hogy a társadalmi attitűdöket alakítsa. Sok közgazdász elmondta az elmúlt hónapokban, hogy a reformok konkrét tartalmánál is fontosabb, hogy hogyan változtatják meg a társadalmi attitűdöket. A reformok igazi értelme, hogy meggyökeresedett várakozásokat és szemléletmódokat képesek átalakítani. A politikai elit felelőssége abban is tetten érhető, hogy amikor próbálkozott reformokkal, akkor is valamiféle technokrata elszigeteltségben tette ezt. Ettől független probléma, hogy a reformok valamiképpen a jóléti rendszerek neoliberális kritikájával vannak azonosítva, amivel nem értek egyet, de sokan így gondolják. Azt szokás mondani, minden országnak olyan a politikai elitje, amilyet megérdemel. Ez igaz is meg nem is. A politikai elit nem a Holdról jön, és a társadalom aktív és erre képes csoportjainak igenis tenniük kell azért, hogy befolyásolják a politikai életet. Másfelől mégis a politikai hatalommal bíró csoportok vannak leginkább abban a helyzetben, hogy formálják a társadalmi attitűdöket és várakozásokat, és ne csak igazodjanak hozzájuk, ezért az ő felelősségük különleges.

A jobboldal megítélését illetően két lehetséges alternatíva közül választhat egy baloldali liberális álláspont. Egyfelől, ahogy te is mondtad, a rendszerváltás utáni magyar jobboldalra általában igaz, hogy a legfontosabb demokratikus eljárási szabályokat, intézményeket és uniós normákat nem rúgta fel. Ha pedig nem – mondja az egyik lehetséges álláspont –, akkor milyen alapon vonhatja kétségbe a baloldal a jobboldal demokratikus elkötelezettségét? Ez ugyanis egy rendkívül súlyos állítás, és ha kitartunk mellette, akkor nem valószínű, hogy a kölcsönös legitimáció-megvonás áthidalható. Elvárhatjuk-e a jobboldaltól, hogy elismerje a baloldal legitim voltát, ha a baloldal folyamatosan kétségbe vonja a jobboldal demokratikus identitását? Továbbá milyen jogon kéri számon a jobboldalon a demokratikus elkötelezettséget az a baloldal, amely az elemi demokratikus normákat semmibe véve bánt a költségvetéssel? A másik fölfogás szerint a legalapvetőbb demokratikus szabályok felrúgására ugyan nem volt lehetőség, de a jobboldal nagyjából elment addig, ameddig csak elmehetett, olykor igencsak messzire, mint az Antall-kormány a közszolgálati médiában például, vagy a parlamentarizmus korlátozásával Orbánék. Vagy ahogy Sólyom Lászlót a titkos szavazás megcsúfolásával választották meg köztársasági elnöknek. Mi több, a költségvetés jelentős részét is az Orbán-kormány vonta ki először a parlamenti ellenőrzés alól. Mit gondolsz, hogyan áll a jobb- és a baloldal ezekkel a demokratikus deficitekkel?

A legvégén kezdeném: elképesztően súlyosnak tartom azt, amit a balliberális koalíció csinált a költségvetéssel. Nemcsak hogy megértem mindazokat, akik emiatt fel vannak háborodva, hanem egyetértek velük. Szörnyű bajt hoztak az országra, még akkor is, ha a folyamatok korábban kezdődtek. 2002-ben sokkal kisebb korrekcióval vissza lehetett volna téríteni a gazdaságot a fenntartható növekedési pályára. Megbocsáthatatlan, ami történt, mert nem volt rá semmiféle objektív kényszerítő ok. Erkölcsi értelemben is megbocsáthatatlan, hiszen a hiány nem egyszerűen pénzügyi, finanszírozási kérdés, hanem elsősorban igazságossági probléma. Az adósság törlesztésének terhe mindig jobban sújtja a szegényebb, kiszolgáltatottabb rétegeket, az alacsonyabb keresetűeket. Ráadásul most a hiány nem reformok finanszírozásából keletkezett, hanem jelentős részben a középosztálynak nyújtott előnyökből és fedezetlen béremelésekből. Az ilyen hiány elítélése független attól, hogy valaki elfogadja-e a neoliberális gazdaságpolitikát vagy sem. A keretek között tartott költségvetési hiány minden ésszerű, elfogadható gazdaságpolitikának alapeleme, függetlenül attól, hogy mit gondolunk az állam szerepéről, mondjuk, a közszolgáltatásokban. Ami ezen a téren történt, a baloldali kormányzás maradandó szégyenfoltja lesz. Ugyanakkor alapvetően mégis a második fölfogás áll hozzám közelebb: a jobboldal mindig addig ment el a demokratikus keretek feszegetésében, ameddig elmehetett, sőt időnként egy kicsit még azon is túl. A Fidesz nagyon sok mindent keresztülvihetett, nem utolsósorban a meghunyászkodó Alkotmánybíróságnak köszönhetően. De az alkotmányosság határait annak idején az MDF vezette koalíció is fenyegette, ráadásul akkor, amikor még egy csomó intézményes garancia nem épült ki. Az újdonság az, hogy az elmúlt két választás során a jobboldal megkérdőjelezte a választások eredményét, vagy teljesen nyíltan, mint 2002-ben, vagy kicsit burkoltabban, mint 2006-ban. Elvégre idén is már jó előre bejelentették, hogy választási csalások lesznek. Ez is azt mutatja, hogy ezen a bizonyos szimbolikus terepen addig mentek el, amíg bele nem ütköztek abba a korlátba, hogy vagy parlamenti pártként folytatják, vagy élére állnak egy olyan népmozgalomnak, amelyik megpróbálja antidemokratikus eszközökkel megváltoztatni a választási eredményeket. A polgári körökkel és az utcai tüntetésekkel önmagában semmi bajom, mármint azzal, hogy állampolgárok csoportjai ilyen eszközökkel is kifejezik a nézeteiket, és hatni akarnak. A baj akkor kezdődik, ha a parlamenti ellenzék vezetője párhuzamos tömegmozgalmat vezet, és azt a parlament legitimitásának a megkérdőjelezésére használja.

Ám ha el is fogadjuk, hogy a demokratikus értelemben deficites jobboldaltól kell megvédeni az országot, akkor is kérdés, hogy ebből mi következik? Lehet-e például hazudni? Lehet-e például költségvetési adatokat meghamisítani?

Én úgy tudom, hamisítás abban az értelemben nem volt, hogy tudatosan manipulálták volna a számokat, előrejelzéseket pedig nem lehet hamisítani…

Az rendszeresen megtörtént, hogy újra és újra felülvizsgálták az előző évi számokat annak érdekében, hogy az aktuális évi hiány növekedése relatíve kisebbnek tűnjön. És azt is tudjuk, hogy az idén tudatosan tolták el a választások utáni időpontra az első negyedévi hiányszám közlését.

Tehát a kérdés az, hogy ez megengedhető-e abban a politikai összefüggésrendszerben, amiről beszélünk. A rövid válaszom az, hogy nem, de két részre bontanám a kérdést. Az egyik, hogy szabad-e ilyet egyáltalán csinálni. Az állítás az, hogy ezek a hazugságok a győzelemhez vezető eszközök voltak. A második kérdés az, hogy valóban ezek vezettek-e a győzelemhez? Ez utóbbiban kételkedem. A jóléti intézkedések választókra gyakorolt hatását éppúgy túl szoktuk becsülni, mint a makrogazdasági mutatók szerepét ebben az összefüggésben. Igen rövidlátó az a politika, amelyik azt hiszi, hogy a jóléti transzferekkel tartós támogatásra lehet szert tenni. Az orvosok fizetését másfélszeresére emelték 2002-ben, de hetek sem teltek el, és már újabb igényekkel álltak elő. Nem beszélve azokról a csoportokról, amelyek úgy érzik, kimaradtak a jótéteményekből. Ám visszatérve a kérdésre: túlzás azt állítani, hogy a baloldal elsődleges feladata az, hogy megvédje a demokráciát a jobboldaltól, és álságos is, hiszen ők egymás riválisai, és a baloldal sohasem azért – vagy csak azért – akarja legyőzni a jobboldalt, hogy megvédje tőle a demokráciát. Ráadásul ebben korlátozottak a lehetőségei. Amit tehet, és amit tennie is kell szerintem, az az, hogy kihúzza a jobboldali gyanakvás alól a talajt olyan módon, hogy a legmesszebbmenőkig és a legnagyvonalúbban biztosítja az ellenzék számára az alkotmányos rendből következő jogokat. Baloldali pozícióból nincsen semmi esély arra, hogy jobboldali pártok, szavazók, vezetők, véleményformálók attitűdjeit alakítani lehessen, ez csak a jobboldal saját fórumain, belső vitáiban történhet meg. Olyan politikai helyzetet viszont lehet teremteni, amelyben ezek a jobboldali technikák és attitűdök visszájukra fordulnak, és politikailag károssá válnak a jobboldal számára.

Ilyen próbálkozás volt a Horn-kormány idején, amikor a kormány nem használta ki a kétharmados többségét…

Ami nagyon helyes volt. A Horn-kormány ebből a szempontból kimagaslik a mezőnyből, leszámítva az utolsó időszakát. Akkor az SZDSZ-nek is fontos szerepe volt abban, hogy tartották magukat az alkotmányozási moratóriumhoz, és kiszélesítették az ellenzék jogosítványait. Ezt kellett volna csinálnia Medgyessynek is. Egyébként, ha valami kiderült 2006-ban, akkor az az, hogy csak jobboldali szavazókkal nem lehet választást nyerni Magyarországon. Jelentős számú középen álló vagy mérsékelt szavazót is meg kell nyerni ahhoz, hogy valaki választást nyerjen. Ezért nem abszurd föltételezés, hogy a demokratikus normák következetes képviseletével és alkalmazásával lehet a leginkább szűkíteni a jobboldal mozgásterét, mert ez a mérsékelt szavazók előtt hiteltelenné teszi azt a beszédet, ami a magyar jobboldalt jellemzi.

Most tegyük föl az előző kérdés fordítottját: lehet-e nem hazudni? Azt állítod, hogy az osztogatások hatása rövid távú, másfelől viszont azt is mondod, hogy a választók jelentős része, jobbat nem tudván, bizalma pedig nem lévén, rövidlátó módon szavaz, hogy azt mindenesetre megszerezze, amit rövid távon megszerezhet. Igaz, a 2006-os eredmény ezzel nehezen magyarázható, mert az nem vitás, hogy a Fidesz jóval több csoportnak jóval többet ígért, és azzal a hazugsággal, amit a Gyurcsány-kormány fölvállalt, csupán a két ajánlat közötti rést szűkítette. A Gyurcsány-kormányt a maradék rés ellenére választották meg. Azaz ha elkezdenek nem hazudni, akkor a rés nagyon tágas lesz. Ha van abban valami igazság, hogy a választók jelentős része ilyen rövidlátó módon szavaz, mert nincs hova messzebb látnia, akkor hogy a csodába lehetne nem hazudni, ha valaki választásokat akar nyerni?

Erre több válaszom van. Először is: a józan ész alapján szerintem a 2006-os választást a Fidesznek meg kellett volna nyernie. Nem azért, mert például 14. havi nyugdíjat ígért, hanem egyszerűen azért, mert annyira rossz volt az előző négy év kormányzati teljesítménye. Voltak érdemei a kormánynak az oktatásügyben vagy az igazságügy területén, de ezeket most hagyjuk. Én 2006. március közepéig teljesen biztos voltam abban, hogy a Fidesz nyerni fog, olyannyira, hogy nem is foglalkoztam különösebben ezzel a kérdéssel. Most önkéntesen nyilvánosságra hozom a tévedésemet. Szerintem a Fidesz a radikális kampányával vesztett az utolsó hetekben, mert ez mozgósította a másik oldal híveit. De az valóban fogas kérdés, hogy ha a választók a rövid távú előnyöket figyelik, akkor lehet-e igazmondással választást nyerni. Nem biztos azonban, hogy itt ellentmondás van. Egyrészt, a választók több szempontra is figyelnek, nem csak a gazdasági kilátásaik alakulására, másrészt valóságérzetük megsúgja, ha egy program egészen biztosan túlzó ígéreteket tartalmaz. A magyar politikát elárasztó hamisság ellenére a magyar választók számos jelből tudhatták, leginkább az EU nagy nyilvánosságot kapott intéseiből, hogy baj van. Eljön a pillanat, amikor ez a politika beleütközik a természetes korlátaiba; legeslegkésőbb akkor, amikor két számjegyűvé válik a hiány.

Akkor Gyurcsánynak igaza volt…

Miért?

Mert rövid távon nem lehet nem-hazudni, hoszszú távon pedig nem lehet hazudni. Eddig hazudni kellett. A rövid távnak itt a vége, most építkezünk hosszú távra, ezentúl nem hazudunk. Ezt mondta Gyurcsány.

Nem akarok naivnak mutatkozni, és úgy tenni, mintha nem tudnám, hogy a demokratikus politikai vetélkedéshez hozzátartoznak az efféle trükkök. A kérdés az, hogy lehet-e vagy inkább, kell-e annyit hazudni, amennyit Magyarországon hazudtak az elmúlt hat évben. Füllentésre, be nem tartott vagy éppenséggel megszegett ígéretekre máshol is számtalan példát látunk. De az példátlan, hogy egy egyébként konszolidált parlamenti demokráciában ilyen mértékben szaladjon el a költségvetési hiány, és ennyire beépüljön ez a típusú hazugság a politikai beszédbe. Gyakorlatilag képtelenség volt a politikai közéletben az ország valós gazdasági problémáiról ésszerűen beszélni, mert a viták úgy néztek ki, hogy Orbán azt mondta, rosszabbul élünk, mint négy éve, amire az volt a válasz, hogy de hiszen harminc százalékkal nőtt a reáljövedelem az elmúlt négy évben.

Amikor arról beszélsz, hogy a jobboldali ellenzék számára a legszélesebb alkotmányos jogokat kell biztosítani, mert ennél jobb megoldás nincs, akkor nem gondolod, hogy az utcai demonstráció is része az alkotmányos rendnek? Az emberek azért tüntetnek, mert úgy vélik, a kormány becsapta őket. Ez egy demokráciában teljesen normális magatartásnak tekinthető, nem?

2002-ben a balliberális oldal nem kis mértékben azért nyert választást, mert azt ígérte, hogy helyreállítja a demokratikus normákat. Nemcsak a demokratikus intézményeket, hanem a normákat, amiket rögtön megsértett akkor, amikor Medgyessy nem mondott le. A mostani helyzet igazi nehézsége az, hogy Gyurcsány nem mondhatja, amit egyébként mond, hogy itt jobboldali hőzöngőkről van szó, akiket a Fidesz uszít. A helyzet ennél összetettebb. Sok embernek nagyon is jó oka van arra, hogy az utcán legyen, és engem nem érdekel e tekintetben, hogy kitől kapnak utasításokat, vagy hogy kapnak-e egyáltalán. Nem tudok rossz érzéssel gondolni arra, hogy ezúttal ennek a nagy hazudozásnak lettek politikai következményei, és felelősnek tartom a miniszterelnököt, amiért nem ismerte el a maga részét a kialakult helyzetben. Felelősnek tartom azért is, mert nem kért bocsánatot, és úgy viselkedett, mint akinek egyetlen célja a rövid távú kármentés. [Az interjú szeptember 26-án készült.] Nem az a fő baj ezzel, hogy adja a muníciót a jobboldalnak, hanem az, hogy valóban van itt egy erkölcsi probléma, amihez a miniszterelnöknek viszonyulnia kellett volna. Abban nem vagyok biztos, hogy le kellene mondania, de még alakulhat úgy a politikai helyzet, hogy Gyurcsány, akit sokan ma a reformok letéteményesének tekintenek, valójában a reformok akadályozójává válik, pontosan azért, amit Orbán mond: a reformokhoz kell egy kis politikai mozgástér, és talán éppen őmiatta nem lesz. A miniszterelnök beszédének nyilvánosságra kerülése után egy kezdeti feltáró magatartás után nagyon gyorsan visszakozott, és hirtelen arról kezdett beszélni, hogy itt 16 év hazugsághalmazáról van szó, ami nem igaz. A mostani csődhelyzet nem 16 év sara. Aztán a hőzöngőkről kezdett beszélni, meg bűnözőkről, akiket a Fidesz irányít. Ez nem szolgált mást, mint a rövid távú túlélést. Pontosan ez az az attitűd, az a hozzáállás, amitől Gyurcsánynak el kellett volna szakadnia.

A balatonőszödi beszédben Gyurcsány mindenesetre olyan politikusként lép fel, aki alig várta, hogy megteremtődjön az alkalom arra, hogy abbahagyja a látszatkormányzást. Igazi kormányzást kezdjen, abbahagyja a hazudozást, és elmondhassa, hogy mi a helyzet, hogy aztán abból kiindulva csinálhasson valamit.

Ezt elhiszem neki. A probléma az, hogy nem mérte fel, hogy neki nemcsak gazdasági, hanem erkölcsi csomagja is van.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges